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陈小雅:历史应该有一种精神 但谁来把握?
(博讯北京时间2019年5月20日 转载)
    陈小雅:历史应该有一种精神 但谁来把握?


    陈小雅三十年心血结晶十卷《八九民运史》5月15号由“公民社”出版发行@陈小雅
    
    【特别节目】 : 今天的89六四特别节目的嘉宾是《八九民运史》的作者陈小雅女士。六四三十年过去了,但这段中国民主运动的重要事件依然被中国政府定性为“反革命暴乱”,有关历史资料更是在中国遭到全面封杀,民众难以知道真相。原中国社科院政治学所副研究员陈小雅用三十年的心血,历尽包括被解职在内的艰辛历程,经多次修改完善,终于完成的130万字历史研究巨著,可以说填补了历史空白,也还给这段历史一个真相。
    
    法广:书的内容实际上贯穿了中国从1976年文革结束后到1989年六四事件的历史 , 为什么要用《八九民运史》这个书名 ?
    
    陈小雅:我本来就是打算写一本八九民运史,我的这本书于1996年在台湾首版。出版了以后,中国改革开放后的一个改革派的重要理论家,前中国社会科学院马列所所长 苏绍智先生(六四以后也到了美国,成为著名的异议人士)当时给我提了一个意见,他说八九年的这个事件实际上还是改革前十年积累下来的矛盾,这个矛盾在本身无法解决的情况下,加上偶然事件的激发而爆发的。如果对前十年的历史进行交代,就会明白八九民运是不可避免的,而如果看了前面的历史,就知道民运中的各个人物的态度也有其必然性。反之,不了解前面的历史,就不会理解后来这些人物的作为。
    
    因此我就在修订版中加了前面的两卷,主要讲89民运的历史因由、胡耀邦的政治生涯中的人事关系和政治斗争留下来的政治派别的原因等。因为八九年发生的事情就是那些历史进一步的激化和展开,所以加上了前面十三年的历史,也就是从毛泽东去世的1976年开始。
    
    法广:如果回顾这十年来的民主诉求,从79年的西单民主墙开始以及随后发生的一系列事件来看,邓小平开始也采取了支持,或者说不反对的态度,但随后总是根据形势的变化时松时紧,为什么?
    
    陈小雅:实际上,从民主墙开始就包含了民间竞争和朝野互动的关系。在民主墙之前有一个“理论务虚会”,就是党内关于思想解放的讨论,追溯到文革十年中,所有问题,包括毛泽东的问题都被提了出来,会上讨论的内容传到了民间后,就诱发了民间对民主思想的表达。但民间的思想和党内并不一定全有关系。如果要把这段历史表达清楚,就是一本“中国解冻史“要说明的东西。从反右运动前,大鸣大放时,在苏联赫鲁晓夫批判斯大林风潮的影响下,中国也诱发了包括民国时代留下来的知识分子的自由思想的表达,他们给执政党提意见。就是这些民间的诉求和理论务虚会上中共党内要求改革的思想结合,造成了民主墙时期的要求思想解放的潮流。
    
    这股潮流就包括魏京生、邓小平,一直到大学里学生自办刊物的潮流,但这个时期就被后来提出的“四项基本原则”打断了,然后就分成一个右,一个左的局面。可以说“成也萧何,败也萧何”,原因都是邓小平的态度的转变。
    
    法广:他的态度发生如此大转变的原因何在?是怕共产党被削弱而揽权,还是怕乱?
    
    陈小雅:不放权,不要乱和他要安抚保守派的目的都是一致的。作为执政党的一员,甚至领袖,利益肯定是一致的,就是说在这个方面要由共产党主导,要走出毛泽东时代,有所松动是一致的,也是有度的。他们不可能用民间的意愿来左右他们的政策。我认为邓小平从价值观来说是实用主义者,从表现形式来说是机会主义者。
    
    胡耀邦为什么没有主持对“四项基本原则”讨论?
    
    法广:你的书中也对胡耀邦的思想历程有详尽的描写,从1979年到85年,是否已经明显表现出了他和邓小平在政治理念和对民主态度上的区别?
    
    陈小雅:胡耀邦要的民主也不是现在我们说的多元制衡为主的西方的民主的概念,他指的也是党内的民主,甚至包括皇帝亲民,倾听群众的意见,把群众的利益放在首位,等等所谓“为人民服务”这样的民主,属于“作风民主”而不是“制度民主”,和现在说的西方民主也大不相同。但仅此而已,他和邓小平的距离已经非常大。邓小平就没有像胡耀邦那样把群众放在心上,他追求的是一部分人先富起来,把经济先搞上去,这些政策也可以惠及民众,但是他的目的是为了一个国家和党的形象,一个执政党权力是否稳固。就是说,他有更多的价值追求,不像胡耀邦是比较单纯的,被认为是共产党人的“良心”。
    
    正因为邓小平和胡耀邦有相当大的共同点,因此在邓小平提出“四项基本原则”以后,居然就放弃了讨论。邓小平在会上提出“四项基本原则”后,还是问了:这样提是否可以?并请大家讨论。当时胡耀邦是会议主持人,他可以决定会议是开下去进行讨论,还是结束,结果他当时就决定结束了。为什么?可能是“四项基本原则”的提出在当时遇到了一些问题,可能出现了一些回城上访等各种各样的群众问题,政府难以招架,再加上当时东欧的一系列起伏和事变等等, 但是在这样的情况下,他居然就决定不进行讨论了。所以从这个细节也可以看出来,胡耀邦他自己也有不彻底的一面。他也是执政党的一员和领导人之一,因此他考虑问题就不会像民间那样简单。我是这么想的。
    
    法广:能不能说,正是民间与中央的互动加上高层领导派系之间的博弈和犹豫,给八九民运造成了一个得以发展的空间?
    
    陈小雅:是的,党内也有改革派,虽然胡耀邦受挫了,但是赵紫阳上来到底还是众望所归。虽然当时他为了做给左派看,也打压了一些人,但他基本上还是将改革派的人笼络到了自己的旗下。如果赵紫阳在台上的话,中国的改革就会有一定的前景,中国的自由派也认为自己会有一定的空间,当时肯定是这样的一个局面。
    
    法广:您是否也认同,六四运动的镇压给中国的民主进程划上了句号的观点 ? 另外,为什么邓小平不可能成为中国的戈尔巴乔夫呢?
    
    陈小雅:六四镇压了民运,造成民运的中断,也造成了整个八十年代思想解放运动的中断,在包括意识形态等方面都是大幅度的倒退,尤其近几年非常明显。
    
    至于“邓小平为什么不能成为中国的戈尔巴乔夫”这个问题,我的看法是,从历史发展来看,邓小平和戈尔巴乔夫在中苏历史上实际上并不处于同一个阶段。斯大林到戈尔巴乔夫之间经历了三十多年,邓小平是紧接着毛泽东的,没有经过中间社会生长,执政党腐化以及全社会失望的积累过程,所以邓小平不可能成为戈尔巴乔夫,他顶多成为赫鲁晓夫。那么他为什么没有成为赫鲁晓夫呢?首先,赫鲁晓夫在中国被批得太臭了,另外就是文革的影响。虽然毛泽东去世了,文革也在全社会极度溃败、经济形势极度恶劣的情况下结束了,但是,有多少文革的因素压下来了?邓小平并不知道。他家在文革中是吃过苦的,邓朴方在文革中被整受伤成为残疾人。因此,如果批毛,是否会重启文革话题?邓小平当然害怕去触及这个东西,因此他当时就取了一个社会最大公约数,也就是不管是极左还是极右之争了,大家齐心先奔经济,把经济搞上去,让一部分人先富起来。他做出了这样的选择,而没有选择当赫鲁晓夫,他如果当赫鲁晓夫就会被弄下去,会很短命。
    
    后来赵紫阳也是因为时间不够,当不成中国的赫鲁晓夫。
    
    实际上,说真心话,中国进步的速度还是够快的,在五十年之内我们可以看到社会发生了多大的变化,虽然现在有回潮,有很大的反复,但实际上走得还是比较快的。但是,一个社会发生变革的前提就是要有积累,一定要有一个生长的过程,没有这个过程的话,即使发生让全世界瞩目的轰轰烈烈的民主运动也没有用。中国的89民运之所以能够影响到东欧和苏联发生巨变是因为人家的时间已经到了,时机成熟了,也水到渠成了。但是我们还不到,结果这个我们自己点燃的火就把自己烧死了,但是却同时把别人的饭煮熟了。
    
    这就像孵小鸡,不到一定的时候,小鸡不会自己出来。小鸡需要自己将蛋壳捣破才能出来,小鸡长大了,不可能再继续被禁锢在蛋壳里,自然就会破壳而出。但是如果还是一个鸡蛋的话,打开后就是一个蛋黄,连一块石头都不如。
    
    法广:目前中国经济腾飞,已经成为世界第二大经济体了,时候是不是已经快到了,还是有其他更多干扰的因素?
    
    陈小雅:我认为民主的进程和经济或GDP挂钩,一定要有社会组织的生长和理性的增强,或者说社会的自发育程度的提高 。
    
    现在,海外的人权组织,各种各样的国际基金会似乎都很期待。全球都在期待这个小鸡快点儿破壳而出,但是这个小鸡不知是不是自身有病还是鸡蛋本身并不是受精卵根本孵不出鸡来?我观察到的是,外边很热,但里边并没有想象的那种热度,也没有组织化这些东西,非常非常困难。但是我不是政治家,所以不知道问题出在哪儿。
    
    法广:再回到《八九民运史》这本书,在收集资料的过程中遇到了很多困难?
    
    陈小雅:初版的撰写是比较仓促的,所依据的主要是我当时搜集到的东西。因为我是搞历史的,所以这个事件爆发后我就十分注意大学的动态,我每天拿着录音机去读大字报,回家根据录音誊抄成文本,那时候磁带也是自己买的,所以当天要腾空后第二天才能继续用,我每天也到集会和游行现场拍照。
    
    初版主要是依据当时我自己搜集到的传单和记录的材料,还有一部分港台媒体的东西,包括杂志或带进来的材料,但是由于我对海外的东西缺乏核实的能力,所以不太敢用。2016年出的这个130万字的版本中,就有很多当事人的回忆录出来了,因此比传说更加可靠,至少有了一些文字的依据。
    
    这么厚的一本书,这么大的一个事件,如果书中有一件事不实,肯定会成为把柄,所以我们就要有确切的史料,这是非常重要的。
    
    法广:对六月三号晚上天安门广场上是否撤离,有很多关于当时学运领袖之间分歧的说法,对此你是否有新的发现?
    
    陈小雅:对这次运动的失败,很多人归结为学生没有撤离造成的,尤其是归结到绝食的学生身上,特别是对柴玲大家几乎是同仇敌忾,如果在学运问题上进行反思的话,都会提出这个问题。我最新得到的东西也是通过阅读他们的回忆录,互相印证得到的:实际上,绝食团指挥部在戒严的时候已经解散,遁入民间了,但当他们看到广场上还有那么多人不撤离时又都回来了。其实这个时候,绝食团指挥部已经不履行职责了。那么在这个关节点上学生不撤又是怎么回事呢?那时,广场上出现了一个权力“真空期”。
    
    最近有一个希望匿名的朋友告诉我一件事,但我不清楚他的这个说法对学生撤与不撤究竟起多大的指导作用,但他自己认为这是一件值得说的事,所以我尊重他的意见不说这个人的名字,但要说这件事。当时是王丹在纪念碑下开了一个会议,我现在不太清楚王丹当时的身份,也不知道他是否代表着北高联,因为当时北高联的领袖并不是王丹或吾尔开希,而是其他人。因此他当时是以什么名义开的会我还不太清楚,但在王丹的回忆录里也写了这个情景,描述一模一样,就是有学生征求知识分子的意见,问撤还是不撤?知识分子说:不能撤,广场上这面“杏黄旗”不能倒,因为全国都已经起来了,都在看着北京;而且他们也吸取民主墙的教训,撤完后(政府)肯定会秋后算账,不算账是不可能的,政府要把这些学生领袖骗回去,然后一个个秋后算账 ,因此只有继续呆在这儿要求给出一个说法。当时戈尔巴乔夫访华吸引了全世界的媒体,而这些记者看到北京当时的状况都不回去了,所以全世界的记者都在这儿进行报道对他们也是一个保障,利用这个机会,要求政府给出一个说法。
    
    他们当时的想法是通过这个事件把改革推进一步,在制度上结下一个果实。这是当时的想法,现在看起来似乎比较浪漫,但所有投身进去的人都是怀着推进历史的想法。我非常尊重这些人,我觉得历史的确需要一种精神,但是谁来把握呢?因为当时学生运动已经不仅是学生的运动了,全民都投入了进去,所有人都把期望加载其中。就如电脑加载多了就会死机一样,这场运动加载过重后也无法运转了。
    
    本来一场单纯的学生运动可以进退自如,427大游行就是多么伟大的胜利,当时没有任何组织,北高联已经撤销了游行的决定,结果是自发出来的,收放自如,和平地走了十几个小时,说不进天安门广场就不进,走了三十多里地后和平地结束了。学生运动是很单纯的,政府对待学生运动也是一个很容易解决的问题,但是里面被加入了高层的博弈和社会的期望,还有一些现在看来是很激进,但实际上很深刻的一些民主的要求被提了出来,但是中国可能还没有到那个时候,但是所有的期望都被加在这次学运身上。
    
    法广:而且没有人会预料到真的开枪这种结局······
    
    陈小雅:学生们想的可能就是把他们用大棒打一顿然后抬回去,他们都看韩国新闻纪录片,是韩国的民主运动教育出来的一代人,他们没想到会开枪,连我都不相信。
    
    法广:六月三号晚上您在哪里?
    
    陈小雅:当天晚上我就在天安门广场上。四号凌晨一点十分左右,从人民大会堂里出来的一队解放军攻坚队要端掉纪念碑旁的高自联,第一枪打到纪念碑上的喇叭上, 当时我还在纪念碑上,后来我们同去的四个人就决定一起朝北走,其中有一个同伴就说站在观礼台上地势高看得更清楚,而且如果被包围进去了,进退就不方便了。因此我们就一直朝北去,那时就发生了海外媒体拍到的场景:很多伤员被抬着从新华门往天安门跑,速度很快,还有人在金水桥中了枪,他们刚过去我们就穿插在其中上了观礼台。
    
    当时已经到了6月4号的凌晨,很多人都上了观礼台, 我们驻足未稳就被后边的人一直推着往西走,从那边爬了下去,那里正是工自联的广播站所在地,很脏也很臭,我们就人踏人,甚至踩着别人的肩膀下去了,正好是1点45分那个时间,下去以后就目睹了38军开进广场,我无意中见证了他们进入广场的这一刻,38军从我的眼前进入了广场。
    
    法广:当时广场上还有人吗?
    
    陈小雅:该撤的人在这时都已经撤出来了,不撤的人就围着纪念碑,向纪念碑集中,当时广播里也要大家集中,连工人和市民都集中到纪念碑周围去了我们这批人可能就是最后撤出来的,后来就封口了,这是我亲眼看到的。要是我晚出来一步就出不来了。
    
    法广;广场里面的人后来是怎么出来呢?
    
    陈小雅:侯德健他们跟军队谈判以后,军队说在广场东南角留了一条通道,广场上的学生对是否撤出进行了表决,有人听到要求留守的声音更大,但主持这个表决的封从德说,他当时所在位置听到的要求留守和撤退的声音是相当的,但他当时就说撤退,并果断地把队伍带了出去,从东南角出来,从前门往西走,整个大队就从天安门广场上撤离了出来。
    
    法广:听说您目前被禁出国?
    
    陈小雅:是的,从一月份到现在还是不允许,我跟他们谈过一次,他们说允许我出去的时候会通知我的。去年十月份开始就不允许我出去了,但是没有告诉我,结果我想去越南旅行的时候才发现被禁出境了。结果就很被动。目前他们告诉我今后禁止我出国前会提前通知。
    
    感谢陈小雅接受法广专访。
    
    《八九民运史》十卷版5月15号在华盛顿由“公民社”发行。在“公民力量”举行的一个全球新闻发布会上,中国社科院政治学所原所长严家其在现场评论说,这本书是陈小雅三十年生命的结晶。他强调不要对恢复历史力量失去信念。
    
     法广RFI 艾米 (博讯 boxun.com)

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